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19.02.2008 - 19:02
Mein Opa welcher seinen ersten Moskwitsch neu Ender der 50er Jahre kaufte und dann Ende der 70er auf einen gebrauchten 408ie umstieg, erzählt immer, dass die neueren (ab 412er) einen von BMW entwickelten Motor hätten. Nun ist auch auf hier verlinkten web Seite zu lesen, dass die Motoren zumindest fast baugleich sind. Was steckt dahinter? Hat man nur einfach abgekupfert? Oder gab es eine offizielle Zusammenarbeit? Lizensbau? Wer weis etwas mehr darüber?
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19.02.2008 - 19:37
Hallo zusammen,ja das ist richtig das der 412 Moskvich Motor Ähnlichkeit mit ein von BMW entwickelten Motor aus den 60er Jahren hat! Von BMW gab es am Anfang ein Motor auch 1500ccm aus Aluminium,wurde aber nicht lange gebaut,weil viele Probleme auftauchten,der Block wurde dann aus Guss gefertigt und hatte dann 1600ccm! Es passen aber keine Teile vom BMW-Motor am MOSKVICH Motor,es ist nur eine Ähnlichkeit vorhanden!
Gruss Steffen
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19.02.2008 - 22:22
Genau so glaube ich es auch.Fakt ist, sie sind sehr ähnlich. Fakt ist auch, dass es (meines Wissens) keine Zusammenarbeit zwischen BWM und den Moskauern gegeben hat (das wäre ja auch noch schöner, wenn der Westen mit dem Osten zusammenarbeitet 🙂 - Ende der 80er, der VW-Deal mit IFA, ist da schon was anderes).
Alles Andere würde ich als Gerüchte werten (Motor 1:1 nachgebaut, abgekupfert usw.). Gut möglich, dass man sich da an den Bayern orientiert hat und sicherlich auch mal geschaut hat, was die Anderen so tun - Aber wirklich abgekupfert? Ich weiß nicht..
Als letztens der Mossi in der Oltimer-Praxis (oder OM?) war stand das fast so. Die meinten sogar, dass man ganz offiziell nachgebaut hat, weil über den Eisernen Vorhang sowieso keinerlei Lizenz-Verletzungen verhandelt werden würden, aber ich persöhnlich halte das für übertrieben.
Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen und wir werden sie nie erfahren.
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19.02.2008 - 23:43
Vielleicht haben die Russen zur damaligen Zeit ein Fahrzeug so wie der alte BMW in die Hände bekommmen und der Auftrag lautete...wie bauen so eine Motor für unsere Bedürfnisse und vielleicht noch besser...so ungefähr wird das gewesen sein,ist ja an der ganzen Russentechnik erkennbar ob Wolga,GAZ,SIL und Tschaika da steckt do eine ganze Menge Ideen Made in U.S.A mit dabei! Heutzutage wenn Ideen geklaut werden ist das gleich Industriespionage und die Strafe dafür geht dann in Millionen...vielleicht haben ja damals auch unterbezahlte Ingenieure paar Ideen oder Baupläne verschachert und es wurde dazu gesagt baut es aber ein bissel anders damit kein Verdacht entsteht! Auf alle Fälle wurde das alles richtig gemacht darum können wir uns heute darüber erfreuen wirklich tolle ausgereifte Technik Made in USSR zu fahren! Nutzt alle diese Zeit,diese kommmt nie wieder und diese einzigartigen Fahrzeue wo man wirklich Definition Auto zu sagen kann werden nie wieder gebaut,speziell MOSKVICH!Gruss Steffen aus Zerbst
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20.02.2008 - 08:55
Also das nicht mit dem "Westen" zusammengearbeitet wurde möchte ich so nicht stehen lassen ... da wurde mehr gemacht als man denkt!
Lada ... da wurde gleich das ganze Werk von Italien gebaut.
Saporosch ... da soll wohl das Fahrwerk von Porsche sein
Und nicht zuletzt die Leningrader / Moskauer Fernsehtürme, welche ein Frankfurter Architekten Büro entworfen hat ...
Mit den Franzosen wurde auch viel zusammen gemacht ... siehe Flugzeugbau
naja die liste könnte man noch endlos fortsetzen ...
Auch in der ddr wurde mit dem westen viel gemacht, jedoch wurde proforma meißt ein drittland dazwischengeschaltet !!! (Jugoslavien, Belgien, Östereich usw.)
Gruß Marco!
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20.02.2008 - 21:25
Jetzt muss ich meinen Senf auch mal dazugeben!Fakt ist:die Russen haben vor dem Krieg aktiv mit Ford USA zusammengearbeitet.Das GAZ-Werk ist mit amerikanischer Zusammenarbeit entstanden,der GAZ-A war eine Lizens des Ford-A,es gab aktiven Ingeneursaustausch,Lieferungen von Maschinen,ganzen Fahrzeugen und Teilen nach Russland!Nach dem Krieg sah das schon anders aus,da wurde kopiert,das Opelwerk in Brandenburg komplett abgebaut,in Russland wieder aufgestellt und der Moskwitsch 400 (fast Baugleich mit dem Opel)gebaut.Der Wolga M21 ist praktisch der amerikanische Ford Customliner,der Sappo 965=Fiat 600,Sappo 968=NSU Prinz,Moskwitsch 403/407=Hillman (England).Das der Motor des 412 dem des BMW aus der 02er Baureihe nicht nur ähnelt,sehr begründet,der BMW 1502 hatte 1500ccm und 75-78 PS,vergleicht mal die Heckparie des Moskwitsch 408 mit dem des BMW 700 (die Rückleuchten sind praktisch identisch),oder das Motorrad BMW R35 mit Molotov oder Dnepr!Ach ja,und die DDR (weil auch das in einem Beitrag gefallen war)hat viel mit Frankreich gemacht,so stammten Schweissroboter und Lackieranlagen für das Automobilwerk Eisenach aus Frankreich,ebenso war die DDR Lizensnehmer (und Mitentwickler) bei NSU für das Wankelmotorenprojekt und hat hier 11,5 Millionen Mark (ohne Lizensgebühren) "in den Sand gesetzt"!Matthias
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20.02.2008 - 21:48
Ja,und die Lizensgeschichte mit Fiat (Lada) ist auch sehr amüsant.Das Automobilwerk (und selbst die Stadt Togliatti (nicht umsonst ein italienischer Name) wurde für das Werk gebaut) ist immer noch das grösste Weltweit.Als Lizensgegenleistung wurde von den Sowjets Stahlblech für die Karrosseiefertigung nach Italien geliefert.Dieses war aber minderwertiges Recyclingblech (mit zu hohem Fremdanteil) und führte zu der miserablen Karrosseriequalität bei Fiat (die Fiat rosten doch schon im Prospekt!).
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20.02.2008 - 21:53
Hallo Matthias,die Vorkriegsgeschichte im russischen Automobilbau ist so wie du geschrieben hast mit FORD USA und GAZ! Was nach den Krieg gebaut wurde finde ich sind Ähnlichkeiten zu einigen Fahrzeugen anderer Hersteller vorhanden nichts identisches! Das einzige was von Russland fast identisch gebaut wurde ist der Lada da ging es ja um Lizenzen von Fiat! Ich erinnere mich noch in meiner Schulzeit was mein Russischlehrer erzählt hatte aus der Zeit wo er in Russland studiert hatte,er hat erzählt das auf den Hinterhöfen von Automobilwerken ausgeschlachtete Fahrzeuge aus der westlichen Welt zu sehen waren! So habe ich das verstanden!
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20.02.2008 - 23:54
Nichts identisches? Na dann vergleiche z.B. Mal Sappo 965 mit Fiat 600 oder Sappo 968 mit NSU Prinz.Nicht nur,das sie sich optisch doch sehr ähneln, sie haben auch das gleiche Antriebskonzept!Zufall? Vergiss es!Ich könnte die Aufzählung der "zufälligen"? Ähnlichkeiten noch erweitern :ZIS 110=46er Packard Super Eight,Tschaika GAZ 13/ZIL11=56er Packard Clipper/Carribean,ZIL114=Lincoln Continental usw.
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21.02.2008 - 08:14
Es ist aber schon ein Unterschied, ob nur die Form und das Grundkonzept ähnlich ist oder bis in die letzte Schraube kopiert wurde, wie das gerade in China Brauch ist.Bei den Sowjets war wohl eher das erstere der Fall. Mal abgesehen von Lada.
Besonders der Vergleich Sapo - NSU hinkt doch ein wenig, weil hier sowohl Motor als auch Äußeres mehr oder wenig unterschiedlich ist.
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21.02.2008 - 08:25
Ja das will ich ja nicht abstreiten das bei den Fahrzeugen GAZ SIL oder Tschaika... amerikanische Fahrzeuge als Basis dienten das ist völlig richtig! Ich wollte damit nur sagen wenn man ins Detail geht z.B. hatte ich vor langer Zeit mal ein russischen V8-Motor wo ich mal etwas daraus machen wollte,da habe ich auch mit vielen US-V8 verglichen,auf den ersten Blick sieht das erstmal so aus das FORD V-8 Motoren zum nachbauen dienten,jedenfalls passen keine Teile von den US-Motoren das sieht nur so aus darum wäre das was ich vor hatte der Aufwand zu gross aus einen SU V8-Motor das zu machen was ich teilweise mit US-Motoren veranstalte! Genauso wie mit den 412er Motor zum BMW-Motor! Habe mal gehört von Leuten die bei uns im Ort vor sehr langer Zeit in der damaligen Moskvich Werkstatt ihr Dienst getann hatten,das ganz zu Anfang amerikanische Lagerschalen verbaut wurden,damit sind diese Motoren zur der Zeit am besten gelaufen!
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21.02.2008 - 22:58
Ich habe auch nicht gesagt,daß die Fahrzeuge identisch sind!Das sind Lada und Fiat 124 auch nicht!Aber die "anderen" Autos dienten den Russen auf jeden Fall Vorlage,welche sie auf ihre Bedürfnisse und Anforderungen zugeschnitten haben!Die Ähnlichkeiten sind sehr auffallend!Jeder,der seine Meinung darüber mal sagen will,kann ja die angesprochenen Beispiele mal z.B. bei Wikipedia rausgoogeln!
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25.03.2008 - 01:04
also das mit dem bmw-motoren-einbau ist da so eine sache.grundlegend passt der bmw-motor aus der 02er serie in die mossis ab 408.
ich selber restauriere gerade nen 402er und hab mir auch einen 1502 bmw motor gekauft, in der hoffnung, dass ich den problemlos einbauen kann. leider muss ich feststellen, dass der bmw-motor trotz seiner enormen ähnlichkeit für den 402er etwas zu lang ist. nichts desto trotz kriege ich den da schon rein.
ich habe auch schon mit leuten gesprochen, die von einem problemlosen einbau der bmw-motoren in alle mossis geredet haben. vielleicht ist es nicht ganz so einfach, aber prinzipiell wegen der enormen ähnlichkeit schon möglich. ob auch getriebe und später dann die übersetzung mit dem differential so richtig passen, weiß ich nicht. aber da muss man eben mal etwas basteln 🙂
fakt ist doch aber, dass die russen wie verrückt gekupfert haben - alleine schon wegen der kriegsbeute und den zahlreichen fabriken, die richtung osten verschifft wurden...
mfg matze 🙂
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25.03.2008 - 10:01
Zu den Fabriken .. sicher ist vieles an Fabriken und Anlagen demontiert wurden, jedoch ist das wenigste davon wirklich wieder aufgebaut worden ... einiges bekanntes Beispiel: Opelwerke welche dann den Mossi (ehem. Opel Kadett) produzierten.Zu den Gründen der nicht Verwendung:
1. Ein großteil war unfachmännisch ausgenaut und damit unbrauchbar geworden.
2. Es fehleten die Facjleute die hätten aus den in Kisten verpackten Maschinen wieder etwas machen können.
3. Die Maschinen waren schon so alt, das sich auch für russische Verhältnisse ein Neuaufbau nicht mehr lohnte.
Was wurde also aus den Maschinen und Anlagen:
Vieles rottete Jahrzente (!!!) irgenwo in den Kisten und Eisenbahnwaggons vor sich hin! Dann wurde es zum Großteil verschrottet oder wo eine Zuordnung der Herkunft noch Erkennbar war, kamen die Teile wieder an Ihren Ausbauort zurück, natürlich als Großzügiges Geschenk der sowjetischen Freunde!!! Aber diese Variante stellte wohl ebenfalls nur eine Ausnahme dar. Das meißte war wertloses Zeug geworden!
Basierend auf diesen erkenntnissen wurden ja schon vor 1949 die Demontagen eingestellt und auf Reparationslieferungen umgestellt. Erinnert sei hier z.B. an die gesamte Fernsehproduktion aus Sta0furt welche bis mitte der 50er Jahre fast ausschließlich in die SU ging!
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05.01.2009 - 20:53
Hallo,jetzt muß ich doch mal fragen.Ich habe zuerst einen 408IE gefahren und später einen 412er Mossi bis zur Wende.Der 408er sagt man hat einen 1200ter Motor von Opel gehabt---der gleiche Motor war in so einen alten Opel drin den ich aber nicht kenne.Der 412er hat ja den 1500ter mit 75Ps gehabt und bin der Meinung er war von BMW--kann es aber nicht beweisen--Streitgespräch.Ich weiß nur ALU-Block,2 obenliegende NW mit Schlepphebel ,nasse Laufbuchsen und Motor steht schräg in der Karosse.Das sind typisch BMW Bauweisen.Trödel gab es öffters mit Kurbelwellen und Pleuellager--vielleicht hat ja BMW deshalb einen anderen Block (steifer) gefertigt.Lizenzbau ist aber durchaus möglich,nur damals hat natürlich der grosse Bruder offiziell alles selber entwickelt.Aber vielleicht gibt es irgendwo einen Beweis dafür --Liznenznachbau MfG Fiete
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05.01.2009 - 21:40
Also hier mal kurz zum Thema Opel. Also die Sowjetz haben eine Komplette fertigungsstrecke des Opel Kadett als Reparationsleistung mitgenommen, soweit ich mich erinnern kann sogar aus Rüsselsheim, also in Absprache mit den anderen Allierten. Der erste Mossi war somit ein direkter Nachbau des Opel Kadett welcher bis ca. 1942 vom Band lief. Dann wurden po a po eigentwicklungen angebaut, so folgte die Karosse des 403 ... der Unterbau blieb fast gleich Motor und 3 Gang Getriebe. Dann wurden es 4 gaänge, die Karosse Moderner der Unterbau wurde angepasst ... als letzte Neuerung folgte dann der Motor, diese BMW Kopie. Also Merke Opel Kadett Vorkriegsmodell = erster Moskwitsch
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06.01.2009 - 07:43
Hallo Marco!Ich hätte ja fast behauptet,der erste Nachkriegsmossi wäre ein Nachbau des Opel Olympia.Schau mal im Register unter Steen Joergensen u.seinem 401.Ich kann mich natürlich auch täuschen.
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06.01.2009 - 09:49
Die äußerlichen Unterschiede zwischen Kadett und Olympia sind ja auch nicht so gewaltig. (Die Opelfans sehen das vielleicht ein wenig anders.)Der Moskwitsch 400 hatte jedenfalls den alten seitengesteuerten Motor mit stehenden Ventilen, wie der Kadett und nicht den moderneren ohv-Motor des Olympia.
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06.01.2009 - 10:15
Hallo ... also ich kenne es nur so, dass es der Kadett war welcher nachgebaut wurde ... was ja auch der baugleiche Motor nahe legt. Kenne mich aber sonst mit Opel nicht weiter aus, weis nur dass die früher mal Autos bauen konnten 😉
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dabei seit: 01/2010
06.01.2009 - 16:07
hallo!also bis zum 402 war es der seitengesteuerte kadett bzw. p4 motor.wurde immer weiter aufgebohrt, beim 402 wohl auf 1220ccm.ab dem 407 wurde ihm dann ein modernerer zyl.kopf mit ohv steuerung verpasst und auf 1360ccm erweitert.dieser wurde dann wenigstens bis ende der 70er jahre oder anfang 80er parallel zum 2140 verbaut,der hieß dann wohl 2138. der block ist aber immer ein modifizierter opel geblieben. konnte mir das vor kurzem bei einem opel p4 anschauen.
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dabei seit: 02/2009
07.01.2009 - 07:27
Wieder was dazugelernt.Danke!
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dabei seit: 08/2015
25.08.2015 - 01:49
Soweit mir bekannt gab es den 2138(in Bulgarien nennt man den kurz " Osmak "😉 sogar noch länger. In BG durchaus noch auf den Straßen präsent; ich möchte mir dort demnächst auch so einen zulegen. Ich traue den Sowjets durchaus zu, daß sie einen Motor konstruieren können - das Einzige, was meines Wissens vom BMW -Motor im Moskwitsch УМЗ Verwendung finden kann, sind die Kolbenringe. Der sowjetische Motor ist von der Qualität her klar überlegen, jedoch können sich u.U die Kolbenbolzenbuchsen verdrehen und die Ölzufuhr zum Bolzen sperren...Folgen sind klar; ich hatte das schon einmal.
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dabei seit: 01/2013
02.09.2020 - 20:53
Falls nicht bereits bekannt: Hier gibt es einen Artikel über die Entwicklung des 412-Motors, allerdings nur in Russisch:http://engine.aviaport.ru/issues/125/pics/pg12.pdf
