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14.03.2025 - 12:38
Ich habe gerade einen Knoten im Gehirn, vielleicht kann mir jemand helfen. Ich will ja irgendwann auch mal den Allradbetrieb meines 410 testen, da scheiterte es bisher an der Synchronisierung der Achsen. Auf der Bühne zeigte sich, dass die Achsen unterschiedlich schnell drehen. Nach langer Literaturrecherche stellte ich fest, dass es für die Hinterachse des 407 mind. 4 verschiedene Übersetzungen gab: 4,55; 4,62; 4,71 und 5,14. Die Vorderachse des 410 hatte lt. Katalog immer 4,62. Also habe ich mir ein Diff für hinten mit 4,62 besorgt und nun statt des bisherigen 4,55 verbaut. Leider laufen die Achsen immer noch nicht synchron. Nach 10 Umdrehungen des Hinterrades habe ich am Vorderrad ca. 45° Versatz. Nun bleiben meine Bedenken, dass sich im Allradbetrieb mein Verteilergetriebe zerlegt. Oder hab ich da noch einen Denkfehler? Im Katalog steht interessanterweise drin dass man die Diffs munter hin und her tauschen kann, man muß nur den Tachowellenantrieb ändern.
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14.03.2025 - 14:05
Hallo Steve,wie ist das beim 410? wird der Allrad nur im Gelände zugeschaltet? Wenn ja, sehe ich da kein problem. Wenn ich bei meinem alten Jeep auf normaler Fahrbahn die Geländeuntersetzung rein mache, sperrt er auch die Antriebsstränge zwischen vorn und hinten. Und dann radiert er ganz erheblich auf Beton. Da läuft dann also auch nicht alles synchron, aber das scheint normal zu sein. Im Gelände merke ich davon nichts. (Für den normalen permanenten Allrad ohne Gelände hat er dann eine Visko-Dose).
4,5 Grad bei einer Umdrehung Differenz, wieviel cm mag das sein bei Deinem Reifenumfang? Ob er das nicht auf einem Feldweg problemlos ausgleicht? Mach es im Zweifelsfall wie auf meinem Lieblingsbild vom 410 😉
Viele Grüße!
Ernst
Lob von: Chris601
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14.03.2025 - 14:19
Und weil ChatGPT gerade so inn ist habe ich einmal gefragt, wie das denn mit dem Versatz ist, wenn ein Reifen hinten oder vorn mehr abgefahren ist (bei 60 cm und 59 cm Durchmesser):Die Antwort:
Um den Versatz in Grad zu berechnen, wenn vorne ein Reifen mit einem Durchmesser von 60 cm und hinten ein Reifen mit einem Durchmesser von 59 cm montiert ist, müssen wir den Unterschied im Umfang der beiden Reifen berücksichtigen.
1. **Berechnung des Umfangs der beiden Reifen:**
- **Vorderreifen (Durchmesser 60 cm):**
\[
U_{\text{vorn}} = \pi \times 60 \, \text{cm} \approx 3,1416 \times 60 \, \text{cm} = 188,4956 \, \text{cm}
\]
- **Hinterreifen (Durchmesser 59 cm):**
\[
U_{\text{hinten}} = \pi \times 59 \, \text{cm} \approx 3,1416 \times 59 \, \text{cm} = 185,3876 \, \text{cm}
\]
2. **Berechnung des Unterschieds im Umfang:**
Der Unterschied im Umfang beträgt:
\[
\Delta U = U_{\text{vorn}} - U_{\text{hinten}} = 188,4956 \, \text{cm} - 185,3876 \, \text{cm} = 3,108 \, \text{cm}
\]
3. **Berechnung des Versatzes in Grad:**
Ein vollständiger Umlauf (360 Grad) entspricht einer Umdrehung des Fahrzeugs, wobei jeder Reifen eine Strecke von seinem Umfang zurücklegt. Der Versatz in Grad ergibt sich aus dem Verhältnis des Unterschieds im Umfang zum Umfang des Vorderreifens.
Der Versatz \( \Delta \theta \) in Grad ist:
\[
\Delta \theta = \frac{\Delta U}{U_{\text{vorn}}} \times 360^\circ
\]
\[
\Delta \theta = \frac{3,108}{188,4956} \times 360^\circ \approx 5,94^\circ
\]
### Ergebnis:
Der Versatz bei einer Umdrehung des Fahrzeugs beträgt etwa **5,94 Grad**. Das bedeutet, dass sich das Fahrzeug aufgrund des Unterschieds im Reifendurchmesser bei jeder Umdrehung der Vorderachse um etwa 5,94 Grad weiterbewegt, als die Hinterachse.
Ich habs jetz nicht nachgerechnet, aber es klingt interessant 😉
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14.03.2025 - 14:49
Danke Ernst für deine Nachforschungen. Obwohl ich nun nicht weiß was dein Ergebnis mir sagen will. Ja, die Vorderachse wird im Gelände zugeschalten, es handelt sich allerdings um ein sehr einfaches Untersetzungsgetriebe mit starren geradverzahnten Zahnrädern ohne jeden Ausgleich.So ein Test wie auf deinem Bild ist für dieses Jahr noch vorgesehen.
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14.03.2025 - 15:27
Ich kenne mich noch weniger aus als Ernst, aber könnte es u.U. gewollt und sinnvoll sein, dass sich die Achsen im Gelände unterschiedlich schnell drehen? vielleicht um Stabilität zu gewinnen oder so? Wenn beispielsweise die VA geringfügig schneller dreht als die HA wird das Fahrzeug ja quasi "langgezogen". Vielleicht hilft das irgendwie im Gelände? Wie gesagt, ich habe keine Ahnung und Erfahrungen, das ist nur so eine Idee.
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14.03.2025 - 16:27
Hi Steve,mit der Rechnung wollte ich nur sagen:
selbst wenn ein Autohersteller etwas baut, was absolut synchron läuft, würde bei ca. 60 cm großen Reifen und 0,5 cm Profilunterschied, was dann ja im Idealfall 1 cm Unterschied im Gesamtdurchmesser macht) schon eine größerer Differenz herauskommen, als Du sie bei Dir hast. Das müsste also technisch akzeptabel sein, man kann ja nie davon ausgehen, das die Reifen vorn und hinten gleiches Profil haben.
Natürlich nur im Gelände. Im Straßenbetrieb geht das nicht und deshalb ist bei mir im Modus "permanenter Allrad on road" dann die Viscodose zwischengeschaltet. Aber bei Offroad ist bei mir im Wagen auch alles direkt verzahnt. Habe ich den o.g. Reifenunterschied, hätte ich allein dadurch im Geländebetrieb auch 5 Grad Differenz.
Was Chris schreibt ist auch noch eine Idee, so etwas könnte hinter einer gewollten Differenz stecken - aber da müsste man mal die wirklichen passionierten Offroader fragen 🙂.
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dabei seit: 12/2019
14.03.2025 - 19:19
Steve,bist du sicher, dass in der Vorderachse auch der richtige Teller/Kegelradsatz drin ist? Es heißt, bist du sicher, dass du gleiche Sätze in beiden Achsen drin hast? Vielleicht ist in der Vorderachse kein originaler Teller/Kegelradsatz drin?
Es dürfen auf keinen Fall unterschiedliche Übersetzungen dirn sein, sonst zerlegt es dir den Antrieb im Allradbetrieb.
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dabei seit: 03/2021
14.03.2025 - 20:37
Hallo Steve, ich habe mir den Ersatzteilkatalog mal angeschaut. Beim 410 sollte keine Achse einen Vorlauf haben. Das einzige wäre wirklich nochmal Zähne zählen, kleines und großes Zahnrad, vorn und hinten. Warscheinlich zum xten Mal.Es gibt Allradtraktoren da ist es gewollt das die Vorderachse schneller läuft, hier aber laut Zeichnung Verteilergetriebe nicht.
Am besten ich komm nochmal hin...
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dabei seit: 03/2021
14.03.2025 - 20:43
Oder ist das Zahnrad 92 nicht die schaltbare Untersetzung sondern der zuschaltbare Allrad? Dann müssten die Kardanwellen am Verteilergetriebe unterschiedlich schnelle Ausgangsdrehzahlen haben
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dabei seit: 08/2009
15.03.2025 - 11:03
Danke für euer Mitdenken. Die Zähnezahl an der Vorderachse zu zählen wird sehr aufwendig. Dazu muß die Vorderachse aus dem Auto und kompl. zerlegt werden. Das tue ich mir aktuell nicht noch mal an. Mir kam noch folgender Gedanke: wenn ich nach 10 Umdrehungen der Räder eine Abweichung von 45° feststelle bedeutet das 4,5° Unterschied je Umdrehung, das macht eine Abweichung von unter 2%. Diese kann also rechnerich nicht aus unterschiedlich übersetzten Diffs kommen. Ein Telfonat gestern abend brachte noch die Erkenntnis, dass die Räder nie 100% synchron laufen können. Schon wenn man das Spiel zwischen Antribsrad und Tellerrad einstellt verändert sich die Übersetzung leicht, oder?
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dabei seit: 10/2012
15.03.2025 - 13:15
Na klar doch. Wie ich schon schrieb, es gibt natürliche Faktoren, dieimmer zu einer gewissen Asynchronität führen müssen. Profil und Luftdruck allein machen schon so viel aus. Alles im Gelände bis zu einem gewissen Grad kein Thema. Erst beim permanenten Straßen-Allrad muss man diese Asynchronität beheben. Und das ist dann ja auch technisch erst viel später in Serie möglich geworden (und bis heute auch immer teurer als der zuschaltbare Allradantrieb).Ich bin mir fast sicher, das ein gewisser Vorlauf sogar technisch gewollt ist (siehe Chris Beitrag).
Kommt denn am VTG an beiden Abtriebswellen überhaupt etwas synchrones heraus?
hilfreich finden: steve
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dabei seit: 08/2009
15.03.2025 - 14:51
Ja, die Kardanwellen nach vorn und hinten sind absolut synchron. Dass ein Vorlauf gewollt ist kann ich mir schwer vorstellen. Bei mir ist jedenfalls das Vorderrad langsamer als hinten.
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dabei seit: 03/2021
15.03.2025 - 15:10
Ich hatte bei DRIVE.RU einiges zum 410 gelesen. Die Übersetzung in den Achsen ist fix. Egal wie viel Spiel und Verschleiß ist. Vielleicht spielt dir das Umkehrspiel bzw. Zahnflankensoiel einen Streich.
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dabei seit: 12/2019
15.03.2025 - 16:49
Kein Spiel in den Verzahungen kann so eine große Abweichung verursachen.Um eine Überprüfung ob beide Übersetzungen der Achsen auch stimmen kommt man hier nicht rum. Einfach mal ein Rad aufbocken und drehen, z. B. zehn ganze Umdrehungen, dabei die Umdrehungen des Kardanflansches zählen. Je mehr Umdrehungen desto genauer das Ergebnis.
Es gibt bei so einem Fahrzeug wir der 410-er keinen baubedingten Vorlauf im Antrieb.
Ich bin jahrelang Allradfahrzeuge in der UdSSR gefahren, privat (GAZ-67B, LuAZ-969M) wie beruflich (GAZ-66) und fahre heute noch einen LuAZ-969M. Verspannungen im Antrieb sind bei einem Fahrzeug mit fest zugeschaltetem Allradantrieb auf festem Untergrund normal. Beim LuAZ ist es sogar extrem, da reichen manchmal ein paar Meter auf dem Asphalt mit zugeschaltetem Allradantrieb bis sich ein spürbaraer Rollwiderstand bildet. Das liegt aber an der Kinematik des Fahrwerkes und Antriebes (bedarf einer längeren >Erklärung). Bei einem Fahrzeug mit einem konventionellem Fahrwerk wie beim 410-er kann man unter Umständen auch mal bis 100 km fahren ohne zu merken, dass der Allradantrieb zugeschaltet ist.
Also liegt das Problem sicher nicht an der Konstruktion des Fahrzeugs selbst, sondern ist irgendwo etwas falsch zusammengebaut.
hilfreich finden: steve
Lob von: Chris601
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dabei seit: 08/2009
15.03.2025 - 21:10
Ich habe gerade mehrere Meßreihen gemacht und komme zu folgenden Ergebnissen:Hinterachse: 30 Umdrehungen an der Kardanwelle ergeben genau 13 Umdrehungen am Rad, 13:30=0,433
Vorderache: 26 Umdrehungen an der Kardanwelle ergeben genau 11 Umdrehungen am Rad, 11:26=0,423
Es ist also ein Unterschied in den Übersetzungen drin. Für diese Woche ist erst mal Schluß, ich werde nächste Woche mal noch andere Diffs probieren.
Beiträge: 65
dabei seit: 12/2019
15.03.2025 - 22:40
Ich würde immer beide Achsen um die gleiche Umdreungzahl drehen.Wenn die Vorderachse sonst in Ordnung ist und du sie nicht zerlegen willst, müsste man für die Hinterachse ein Zahnradpaar mit der gleichen Übersetzung finden.
Es gibt bei einem Fahrzeug dieses Alters keine Garantie, dass in der Vorderachse auch die originale Zahnradpaar drin ist.
Beiträge: 139
dabei seit: 03/2021
15.03.2025 - 23:19
Ich hab etwas gerechnet, denke vorn ist 33/7 und hinten 37/8 Zahnradpaarung drin. Wenn du hast Probier hinten doch mal das 33/7 Differentialpaar aus.hilfreich finden: steve
Beiträge: 220
dabei seit: 08/2009
17.03.2025 - 15:23
Ich kann deine Rechnung zumindest für die Hinterachse bestätigen.Das weiß ich 100%. Die Übersetzung ist 4,62.
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dabei seit: 03/2021
17.03.2025 - 16:02
Genau. Und vorn scheinbar 4,71 also 33/7
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dabei seit: 05/2023
18.03.2025 - 21:04
Hallo SteveAls nicht Mechaniker darf ich die Frage stellen, ob du das gegenüberliegende Rad bei Deinen Umdrehungsmessungen blockierst? Sonst kann Dir das Diff. der Achsen einen Streich spielen.
Die Übersetzungen müssen gleich sein, das Verteilergetriebe kann nichts ausgleichen.
Gruss
Martin
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dabei seit: 08/2009
18.03.2025 - 22:00
Ja, das zweite Rad der Achse ist immer blockiert. Martin, wie sind deine Achsen bestückt? Ich habe gestern alle meine Diffs unter die Lupe genommen und Zähne gezählt, das gesuchte 33:7 war leider nicht dabei. Auch bei den kompl. Achsen war Fehlanzeige. Also, wer eins hat darf sich bitte bei mir melden.
Beiträge: 5
dabei seit: 05/2023
19.03.2025 - 19:37
Hallo SteveAlso, hinten kann ich Dir leider nicht sagen, das Diff. ist schon wieder zusammen, dicht und die Achse montiert.
Vorne habe ich heute gezählt, 37 / 8 also 4.625.
Leider habe ich keine Diffs.
Gruss Martin
Beiträge: 5
dabei seit: 05/2023
22.03.2025 - 13:00
Hallo SteveWir haben gestern die Sache nochmals angeschaut.
Es gibt im Differenzial natürlich noch die Ausgleichskegelräder welche die Kraft 50:50 auf die 2 Radantriebswellen verteilen.
Beim drehen von einem Rad und dem Blockieren vom anderen wird nur 50% der Umdrehung ankommen.
Der richtige Analyseaufbau ist:
Anbringen von Markierungen auf den Radantriebswellen und der zentralen Antriebswelle (Kegelrad).
Dann gleichzeitiges drehen beider Radantriebswellen.
= Jetzt hab ich rund 4.62 Umdrehungen vom Antrieb.
Gruss
Martin
