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14.03.2025 - 12:38
Ich habe gerade einen Knoten im Gehirn, vielleicht kann mir jemand helfen. Ich will ja irgendwann auch mal den Allradbetrieb meines 410 testen, da scheiterte es bisher an der Synchronisierung der Achsen. Auf der Bühne zeigte sich, dass die Achsen unterschiedlich schnell drehen. Nach langer Literaturrecherche stellte ich fest, dass es für die Hinterachse des 407 mind. 4 verschiedene Übersetzungen gab: 4,55; 4,62; 4,71 und 5,14. Die Vorderachse des 410 hatte lt. Katalog immer 4,62. Also habe ich mir ein Diff für hinten mit 4,62 besorgt und nun statt des bisherigen 4,55 verbaut. Leider laufen die Achsen immer noch nicht synchron. Nach 10 Umdrehungen des Hinterrades habe ich am Vorderrad ca. 45° Versatz. Nun bleiben meine Bedenken, dass sich im Allradbetrieb mein Verteilergetriebe zerlegt. Oder hab ich da noch einen Denkfehler? Im Katalog steht interessanterweise drin dass man die Diffs munter hin und her tauschen kann, man muß nur den Tachowellenantrieb ändern.
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14.03.2025 - 14:05
Hallo Steve,wie ist das beim 410? wird der Allrad nur im Gelände zugeschaltet? Wenn ja, sehe ich da kein problem. Wenn ich bei meinem alten Jeep auf normaler Fahrbahn die Geländeuntersetzung rein mache, sperrt er auch die Antriebsstränge zwischen vorn und hinten. Und dann radiert er ganz erheblich auf Beton. Da läuft dann also auch nicht alles synchron, aber das scheint normal zu sein. Im Gelände merke ich davon nichts. (Für den normalen permanenten Allrad ohne Gelände hat er dann eine Visko-Dose).
4,5 Grad bei einer Umdrehung Differenz, wieviel cm mag das sein bei Deinem Reifenumfang? Ob er das nicht auf einem Feldweg problemlos ausgleicht? Mach es im Zweifelsfall wie auf meinem Lieblingsbild vom 410 😉
Viele Grüße!
Ernst
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14.03.2025 - 14:19
Und weil ChatGPT gerade so inn ist habe ich einmal gefragt, wie das denn mit dem Versatz ist, wenn ein Reifen hinten oder vorn mehr abgefahren ist (bei 60 cm und 59 cm Durchmesser):Die Antwort:
Um den Versatz in Grad zu berechnen, wenn vorne ein Reifen mit einem Durchmesser von 60 cm und hinten ein Reifen mit einem Durchmesser von 59 cm montiert ist, müssen wir den Unterschied im Umfang der beiden Reifen berücksichtigen.
1. **Berechnung des Umfangs der beiden Reifen:**
- **Vorderreifen (Durchmesser 60 cm):**
\[
U_{\text{vorn}} = \pi \times 60 \, \text{cm} \approx 3,1416 \times 60 \, \text{cm} = 188,4956 \, \text{cm}
\]
- **Hinterreifen (Durchmesser 59 cm):**
\[
U_{\text{hinten}} = \pi \times 59 \, \text{cm} \approx 3,1416 \times 59 \, \text{cm} = 185,3876 \, \text{cm}
\]
2. **Berechnung des Unterschieds im Umfang:**
Der Unterschied im Umfang beträgt:
\[
\Delta U = U_{\text{vorn}} - U_{\text{hinten}} = 188,4956 \, \text{cm} - 185,3876 \, \text{cm} = 3,108 \, \text{cm}
\]
3. **Berechnung des Versatzes in Grad:**
Ein vollständiger Umlauf (360 Grad) entspricht einer Umdrehung des Fahrzeugs, wobei jeder Reifen eine Strecke von seinem Umfang zurücklegt. Der Versatz in Grad ergibt sich aus dem Verhältnis des Unterschieds im Umfang zum Umfang des Vorderreifens.
Der Versatz \( \Delta \theta \) in Grad ist:
\[
\Delta \theta = \frac{\Delta U}{U_{\text{vorn}}} \times 360^\circ
\]
\[
\Delta \theta = \frac{3,108}{188,4956} \times 360^\circ \approx 5,94^\circ
\]
### Ergebnis:
Der Versatz bei einer Umdrehung des Fahrzeugs beträgt etwa **5,94 Grad**. Das bedeutet, dass sich das Fahrzeug aufgrund des Unterschieds im Reifendurchmesser bei jeder Umdrehung der Vorderachse um etwa 5,94 Grad weiterbewegt, als die Hinterachse.
Ich habs jetz nicht nachgerechnet, aber es klingt interessant 😉
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14.03.2025 - 14:49
Danke Ernst für deine Nachforschungen. Obwohl ich nun nicht weiß was dein Ergebnis mir sagen will. Ja, die Vorderachse wird im Gelände zugeschalten, es handelt sich allerdings um ein sehr einfaches Untersetzungsgetriebe mit starren geradverzahnten Zahnrädern ohne jeden Ausgleich.So ein Test wie auf deinem Bild ist für dieses Jahr noch vorgesehen.
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14.03.2025 - 15:27
Ich kenne mich noch weniger aus als Ernst, aber könnte es u.U. gewollt und sinnvoll sein, dass sich die Achsen im Gelände unterschiedlich schnell drehen? vielleicht um Stabilität zu gewinnen oder so? Wenn beispielsweise die VA geringfügig schneller dreht als die HA wird das Fahrzeug ja quasi "langgezogen". Vielleicht hilft das irgendwie im Gelände? Wie gesagt, ich habe keine Ahnung und Erfahrungen, das ist nur so eine Idee.
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14.03.2025 - 16:27
Hi Steve,mit der Rechnung wollte ich nur sagen:
selbst wenn ein Autohersteller etwas baut, was absolut synchron läuft, würde bei ca. 60 cm großen Reifen und 0,5 cm Profilunterschied, was dann ja im Idealfall 1 cm Unterschied im Gesamtdurchmesser macht) schon eine größerer Differenz herauskommen, als Du sie bei Dir hast. Das müsste also technisch akzeptabel sein, man kann ja nie davon ausgehen, das die Reifen vorn und hinten gleiches Profil haben.
Natürlich nur im Gelände. Im Straßenbetrieb geht das nicht und deshalb ist bei mir im Modus "permanenter Allrad on road" dann die Viscodose zwischengeschaltet. Aber bei Offroad ist bei mir im Wagen auch alles direkt verzahnt. Habe ich den o.g. Reifenunterschied, hätte ich allein dadurch im Geländebetrieb auch 5 Grad Differenz.
Was Chris schreibt ist auch noch eine Idee, so etwas könnte hinter einer gewollten Differenz stecken - aber da müsste man mal die wirklichen passionierten Offroader fragen 🙂.
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14.03.2025 - 19:19
Steve,bist du sicher, dass in der Vorderachse auch der richtige Teller/Kegelradsatz drin ist? Es heißt, bist du sicher, dass du gleiche Sätze in beiden Achsen drin hast? Vielleicht ist in der Vorderachse kein originaler Teller/Kegelradsatz drin?
Es dürfen auf keinen Fall unterschiedliche Übersetzungen dirn sein, sonst zerlegt es dir den Antrieb im Allradbetrieb.
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14.03.2025 - 20:37
Hallo Steve, ich habe mir den Ersatzteilkatalog mal angeschaut. Beim 410 sollte keine Achse einen Vorlauf haben. Das einzige wäre wirklich nochmal Zähne zählen, kleines und großes Zahnrad, vorn und hinten. Warscheinlich zum xten Mal.Es gibt Allradtraktoren da ist es gewollt das die Vorderachse schneller läuft, hier aber laut Zeichnung Verteilergetriebe nicht.
Am besten ich komm nochmal hin...
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14.03.2025 - 20:43
Oder ist das Zahnrad 92 nicht die schaltbare Untersetzung sondern der zuschaltbare Allrad? Dann müssten die Kardanwellen am Verteilergetriebe unterschiedlich schnelle Ausgangsdrehzahlen haben
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15.03.2025 - 11:03
Danke für euer Mitdenken. Die Zähnezahl an der Vorderachse zu zählen wird sehr aufwendig. Dazu muß die Vorderachse aus dem Auto und kompl. zerlegt werden. Das tue ich mir aktuell nicht noch mal an. Mir kam noch folgender Gedanke: wenn ich nach 10 Umdrehungen der Räder eine Abweichung von 45° feststelle bedeutet das 4,5° Unterschied je Umdrehung, das macht eine Abweichung von unter 2%. Diese kann also rechnerich nicht aus unterschiedlich übersetzten Diffs kommen. Ein Telfonat gestern abend brachte noch die Erkenntnis, dass die Räder nie 100% synchron laufen können. Schon wenn man das Spiel zwischen Antribsrad und Tellerrad einstellt verändert sich die Übersetzung leicht, oder?
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15.03.2025 - 13:15
Na klar doch. Wie ich schon schrieb, es gibt natürliche Faktoren, dieimmer zu einer gewissen Asynchronität führen müssen. Profil und Luftdruck allein machen schon so viel aus. Alles im Gelände bis zu einem gewissen Grad kein Thema. Erst beim permanenten Straßen-Allrad muss man diese Asynchronität beheben. Und das ist dann ja auch technisch erst viel später in Serie möglich geworden (und bis heute auch immer teurer als der zuschaltbare Allradantrieb).Ich bin mir fast sicher, das ein gewisser Vorlauf sogar technisch gewollt ist (siehe Chris Beitrag).
Kommt denn am VTG an beiden Abtriebswellen überhaupt etwas synchrones heraus?
hilfreich finden: steve
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15.03.2025 - 14:51
Ja, die Kardanwellen nach vorn und hinten sind absolut synchron. Dass ein Vorlauf gewollt ist kann ich mir schwer vorstellen. Bei mir ist jedenfalls das Vorderrad langsamer als hinten.
Beiträge: 137
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15.03.2025 - 15:10
Ich hatte bei DRIVE.RU einiges zum 410 gelesen. Die Übersetzung in den Achsen ist fix. Egal wie viel Spiel und Verschleiß ist. Vielleicht spielt dir das Umkehrspiel bzw. Zahnflankensoiel einen Streich.
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15.03.2025 - 16:49
Kein Spiel in den Verzahungen kann so eine große Abweichung verursachen.Um eine Überprüfung ob beide Übersetzungen der Achsen auch stimmen kommt man hier nicht rum. Einfach mal ein Rad aufbocken und drehen, z. B. zehn ganze Umdrehungen, dabei die Umdrehungen des Kardanflansches zählen. Je mehr Umdrehungen desto genauer das Ergebnis.
Es gibt bei so einem Fahrzeug wir der 410-er keinen baubedingten Vorlauf im Antrieb.
Ich bin jahrelang Allradfahrzeuge in der UdSSR gefahren, privat (GAZ-67B, LuAZ-969M) wie beruflich (GAZ-66) und fahre heute noch einen LuAZ-969M. Verspannungen im Antrieb sind bei einem Fahrzeug mit fest zugeschaltetem Allradantrieb auf festem Untergrund normal. Beim LuAZ ist es sogar extrem, da reichen manchmal ein paar Meter auf dem Asphalt mit zugeschaltetem Allradantrieb bis sich ein spürbaraer Rollwiderstand bildet. Das liegt aber an der Kinematik des Fahrwerkes und Antriebes (bedarf einer längeren >Erklärung). Bei einem Fahrzeug mit einem konventionellem Fahrwerk wie beim 410-er kann man unter Umständen auch mal bis 100 km fahren ohne zu merken, dass der Allradantrieb zugeschaltet ist.
Also liegt das Problem sicher nicht an der Konstruktion des Fahrzeugs selbst, sondern ist irgendwo etwas falsch zusammengebaut.
hilfreich finden: steve
Lob von: Chris601
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15.03.2025 - 21:10
Ich habe gerade mehrere Meßreihen gemacht und komme zu folgenden Ergebnissen:Hinterachse: 30 Umdrehungen an der Kardanwelle ergeben genau 13 Umdrehungen am Rad, 13:30=0,433
Vorderache: 26 Umdrehungen an der Kardanwelle ergeben genau 11 Umdrehungen am Rad, 11:26=0,423
Es ist also ein Unterschied in den Übersetzungen drin. Für diese Woche ist erst mal Schluß, ich werde nächste Woche mal noch andere Diffs probieren.
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15.03.2025 - 22:40
Ich würde immer beide Achsen um die gleiche Umdreungzahl drehen.Wenn die Vorderachse sonst in Ordnung ist und du sie nicht zerlegen willst, müsste man für die Hinterachse ein Zahnradpaar mit der gleichen Übersetzung finden.
Es gibt bei einem Fahrzeug dieses Alters keine Garantie, dass in der Vorderachse auch die originale Zahnradpaar drin ist.
Beiträge: 137
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15.03.2025 - 23:19
Ich hab etwas gerechnet, denke vorn ist 33/7 und hinten 37/8 Zahnradpaarung drin. Wenn du hast Probier hinten doch mal das 33/7 Differentialpaar aus.hilfreich finden: steve
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17.03.2025 - 15:23
Ich kann deine Rechnung zumindest für die Hinterachse bestätigen.Das weiß ich 100%. Die Übersetzung ist 4,62.
Beiträge: 137
dabei seit: 03/2021
17.03.2025 - 16:02
Genau. Und vorn scheinbar 4,71 also 33/7
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18.03.2025 - 21:04
Hallo SteveAls nicht Mechaniker darf ich die Frage stellen, ob du das gegenüberliegende Rad bei Deinen Umdrehungsmessungen blockierst? Sonst kann Dir das Diff. der Achsen einen Streich spielen.
Die Übersetzungen müssen gleich sein, das Verteilergetriebe kann nichts ausgleichen.
Gruss
Martin
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18.03.2025 - 22:00
Ja, das zweite Rad der Achse ist immer blockiert. Martin, wie sind deine Achsen bestückt? Ich habe gestern alle meine Diffs unter die Lupe genommen und Zähne gezählt, das gesuchte 33:7 war leider nicht dabei. Auch bei den kompl. Achsen war Fehlanzeige. Also, wer eins hat darf sich bitte bei mir melden.
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19.03.2025 - 19:37
Hallo SteveAlso, hinten kann ich Dir leider nicht sagen, das Diff. ist schon wieder zusammen, dicht und die Achse montiert.
Vorne habe ich heute gezählt, 37 / 8 also 4.625.
Leider habe ich keine Diffs.
Gruss Martin
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22.03.2025 - 13:00
Hallo SteveWir haben gestern die Sache nochmals angeschaut.
Es gibt im Differenzial natürlich noch die Ausgleichskegelräder welche die Kraft 50:50 auf die 2 Radantriebswellen verteilen.
Beim drehen von einem Rad und dem Blockieren vom anderen wird nur 50% der Umdrehung ankommen.
Der richtige Analyseaufbau ist:
Anbringen von Markierungen auf den Radantriebswellen und der zentralen Antriebswelle (Kegelrad).
Dann gleichzeitiges drehen beider Radantriebswellen.
= Jetzt hab ich rund 4.62 Umdrehungen vom Antrieb.
Gruss
Martin
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28.11.2025 - 19:26
hallo in die Runde,auch nach langem Suchen fand sich kein Diff mit der Übersetzung 33/7. Danke an alle die mitgesucht haben. Die Anfragen gingen bis Bulgarien, Tschechien, Ukraine, Rußland und Weißrußland. Ergebnis: nichts zu machen. Also habe ich Tellerrad und Kegelrad neu fertigen lassen. Das hat eine Weile gedauert und war auch nicht billig, aber das Ergebnis kann sich sehen lassen. Letzte Woche hab ich das Diff zusammengebaut und heute eingebaut. (Die Finger sind noch voll Öl!) Dann wieder die Räder montiert und markiert. Das Vorderrad 10 Umdrehungen gedreht, und dann ganz vorsichtig nach hinten geschaut: auch das Hinterrad hatte exakt 10 Umdrehungen gemacht, keinerlei Versatz zu erkennen. Nun sollte alles passen. Christian, danke fürs rechnen, deine Rechnung war richtig.
hilfreich finden: Paul_R-0707
Lob von: Paul_R-0707, Chris601
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28.11.2025 - 20:12
Hast du ein Foto, das wir uns daran ergötzen können? 🙂
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dabei seit: 08/2009
29.11.2025 - 12:51
Gerne ein Bild, ist aber recht unspektakulär.
Lob von: Chris601
Beiträge: 731
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29.11.2025 - 17:39
Zitat steve:
Gerne ein Bild, ist aber recht unspektakulär.
Also ich finde das ganz und gar nicht unspektakulär. Das sieht zum Einen tatsächlich richtig gut aus und zum Anderen ist die Nachfertigung auch schon eine tolle Geschichte.
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dabei seit: 07/2015
29.11.2025 - 18:24
Find ich auch bemerkenswert. Sowas aus dem Nichts zu bauen, es soll ja auch halten und auch nicht jaulen.
Beiträge: 231
dabei seit: 08/2009
29.11.2025 - 18:43
war ja nicht "aus dem nichts" Ich habe ein originales mit 36 zu 9 Zähnen als Muster abgegeben, dazu alle Maße vom Diff (Mittenversatz usw.) und meine neue Wunsch-Zähnezahl. Dann hat der Meister losgelegt...
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29.11.2025 - 19:44
Aropos Mittenversatz. Das Hypoidgetriebe gab es auch erst seit dem 407, oder?
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29.11.2025 - 22:24
Hallo Gemeinde ,besitze zwar kein 410 aber das Thema Differenzial hatte mich neugierig gemacht.
Habe mich mit meinen 3 H-achsen beschäftigt weil mir das Spiel von kleinen Tellerrad zum großen zu groß erschienen ist. 2 vom 402 / 407 und 1 ne von einen geschlachteten 403 .Lässt sich ja feststellen beim drehen der Kardanwelle im Stand (durch ein bestimmtes Winkelmaß derselben).
Beim fahren und rollen lassen vor allem bergabwärts gib es Geräusche von der H-Achse was mich ein wenig nervt. Ich weis das es auch andere Ursachen haben kann.
Bei ausgebauten Diff kann man ja dieses Spiel durch heranrücken des großen Z-Rad ans kleine minimieren. Einfach GENIAL.
Was mir auffiel ist das es unterschiedliche Übersetzungsverhältnisse gibt.
Laut meinen BUCH ist angegeben 33 zu 7 , festgestellt habe ich bei 2 Diff s 41 zu 9 , ein Diff hat 38 zu 9( verzählt habe ich mich eigentlich nicht aber vergessen es zu fotografieren nur im BUCH vermerkt) , das habe ich eingebaut (durch kleinere Übersetzung denke ich wird der Mossi etwas schneller). Eine Überprüfung im eingebauten Zustand erspare ich mir mal .
Beim Modell 403 hatte ich festgestellt das der Bereich über den großen Tellerrad nicht an dem Gehäuse anliegt so das die Welle der Planeten-Ritzel ganz schön geklappert haben müsste !!!
Nun zu meiner Frage .
Wer hat sich mit den Winkelmaß (Spiel an der Kardanwelle) mal beschäftigt oder kennt die Norm ?
Anbei ein Bild . Weitere kommen im Nachgang. Oder sind jetzt mehrere zugelassen?
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dabei seit: 07/2023
29.11.2025 - 22:29
Bild Nr 2
Beiträge: 77
dabei seit: 12/2019
29.11.2025 - 22:31
Zitat hajola:
...kleinen Tellerrad zum großen...
Das kleine heißt Kegelrad, Tellerrrad nur das große.
Beiträge: 8
dabei seit: 07/2023
29.11.2025 - 22:31
nun Bild Nr.3
Beiträge: 8
dabei seit: 07/2023
29.11.2025 - 23:02
Zitat Paul_R-0707:Zitat hajola:
...kleinen Tellerrad zum großen...
Das kleine heißt Kegelrad, Tellerrrad nur das große.
Ich bedanke mich für diesen Hinweis .
Meine Fragestellung ist damit nicht beantwortet .
Welche Fahrzeuge sind in deinem Besitz ?
Beiträge: 77
dabei seit: 12/2019
29.11.2025 - 23:14
Zitat hajola:Zitat Paul_R-0707:Zitat hajola:
...kleinen Tellerrad zum großen...
Das kleine heißt Kegelrad, Tellerrrad nur das große.
Ich bedanke mich für diesen Hinweis .
Meine Fragestellung ist damit nicht beantwortet .
Welche Fahrzeuge sind in deinem Besitz ?
In meinem Besitz ist ein LuAZ-969M und eine Awtowelo BMW R-35.
Aber wenn du ein bischen Geduld hast, kann ich deine Frage auch beantworten, ich muss die Antwort nur aus dem Russischen ins Deutsche übersetzen.
Für den Anfang ein paar Daten über die Moskwitsch Hinterachsgetrieben:
hilfreich finden: Chris601
Beiträge: 77
dabei seit: 12/2019
30.11.2025 - 13:17
Zitat hajola:
...Wer hat sich mit den Winkelmaß (Spiel an der Kardanwelle) mal beschäftigt oder kennt die Norm ?...
So, da bin ich wieder.
In den Reparaturanleitungen gibt es dazu keine Angaben. Aber in den KFZ Werkstätten wird mit dieser Methode oft der allgemeine Zustand einer Antriebsache geprüft. Ich selbst hatte mit so etwas vor mehr als 40 Jahren zu tun und habe die Daten nicht mehr im Kopf.
Deshalb habe ich bei meinbem Bekannten Aleksej in Moskau, ehemaligen Leiter der Aggregatenentwicklungsabteilung von AZLK nachgefragt.
Er meinte, dass es zu dieser Methode keine Werksangaben gibt. Aber zur Beurteilung des allgemeinen Zustandes einer Antriebsachse wäre diese Methode durchaus akzeptabel und hat mir einen Link geschickt:
https://reduktorauto.ru/professionalnyj-specializirovannyj-remont-reduktorov-avtomobilej-otechestvennogo-i-importnogo-proizvodstva/diagnostika-reduktorov/lyuft/
Ich übersetze jetz nur das wesentliche zu deiner Frage:
Bei der Prüfung sollten die Antribesräder durch Unterlegkeile (jedes Rad auf beiden Seiten) und nicht durch die Feststellbremse fixiert sein. Das Schaltgetriebe sich in Neutralstellung befinden.
Als Beispiel wird da eine Lada-2107 Antriebsachse gezeigt, das Ganze wird bei einem Moskwitsch der die gleiche Achskonstruktion hat sicher genau so aussehen. Dabei muss man in Acht nehmen, dass das Messergebniss eine Summe sämtlicher Spiele der Antriebsachse ist: Flankenspiel des Kegelrad- Tellerradsatzes, Flankenspiel der Kegelzahnräder des Ausgleichsgetriebes, das Spiel der Kegelzahnräder auf ihrer Achse und das Spiel der Verzahnung der Achswellen im Ausgleichsgetriebe.
Ideal ist dabei ein Wert von 2 - 3 mm, das haben die meisten Antriebsachsen im Neuzustand.
Also ein Spiel (Gesamtspiel) bis zu 10 mm gilt als unkritisch.
Bei einen Spiel mehr als 10 mm wäre ratsam die Achse zu überholen.
Bei einem Spiel von mehr als 20 mm sollte die Achse so bald wie möglch überholt werden.
Ein Spiel von mehr als 40 mm äußerst kritisch.
Um den Einfluss des Ausgleichsgetriebes und der Verzahung der Achswellen auf die Messung auszuschließen, kann man das Tellerrad wärend der Messung mit einem Dorn durch die Ölablassöffnung blockieren. Dabei müsste es eine deutliche Differenz zu den vorher angegebenen Messwerten ergeben. Das lässt aber auch nur grob auf den allgemeinen Zustand der gesamte Antriebsachse schließen, wei das Flankenspiel beim Kegelrad- Tellerradsatz kann nur beim ausgebauten Achsgetriebe gemessen werden.
Und noch ein Hinweis von Aleksej, die letzten Baujahren des 2140 haben keine Abstandsbuchse zwischen den Kegelrollenlagern (mit der Buchse und Beilagescheiben wurde das Lagerspiel eingestellt) des Kegelrandes mehr! Vorher hatte die Welle des Kegelrades eine Nut in die der Rand der Mutter eingeschlagen wurde um das Ganze nach der Einstellung des Lagerspiels zu fixieren. Bei den späteren 2140 Achsgetrieben hat die Welle des Kegelrades keine Nut mehr, die Mutter ist selbssichernd, das Lagespiel wird dabei nur durch das Anziehen der Mutter mit dem vorgeschriebenen Drehmoment eingestellt.
Beiträge: 8
dabei seit: 07/2023
30.11.2025 - 19:26
Vielen Dank für dieses Info ,das hilft mir und anderen Interessierten bei weiteren Entscheidungen.Noch ein besinnlichen 1.Advent .
hilfreich finden: Paul_R-0707
